Dois vivas à primeira pessoa do singular
[05 de maio de 2013]
Seria crime
eles, devorada e devorador,
fazendo do finito infinitivo
Joana ser gerúndio
Raphael ser particípio?
(“Conjugando”, de Daniela Seixas)
Raphael Fonseca – Acho que o mais difícil de começar esse papo é o peso dessa tal palavra... “entrevista”. Você já parou pra pensar nela?
Joana Rabelo – Sempre achei ótimo ler entrevista alheia, mas confesso: tenho um pouco de medo. A palavra escrita, uma vez escrita não tem volta. Entende? “Depois que o verbo vira carne” já era... Sou eu que fiquei ali escrito. Na mão de quem ler e das suas interpretações. Escrever pra mim é sempre um pouco dolorido, é como abandonar um filho. Como é seu processo?
RF – Bem, isso depende do tipo de texto a que você está se referindo...
JR – Refiro-me aos trabalhos acadêmicos e aos textos das pesquisas que realiza...
RF – É difícil defini-lo. Cada texto é um texto, cada pesquisa é uma pesquisa... Mas, em linhas gerais, primeiramente me deparo com alguma coisa que me intriga nas obras e/ou idéias de um artista... Sei que isso é meio óbvio, mas só estou tentando dizer que eu não tenho um método definido. Não chego até os objetos com uma visão já treinada, sabendo o que perguntar a ele... A coisa vai sendo construída quase que aleatoriamente: algo me fere naquela imagem, fico pensando sobre e começo a pesquisar. Leio, leio, leio, vejo, vejo e vejo, até que crio coragem e parto para essa fase árdua da escrita. Sinceramente? Todos os meus textos ficam prontos na véspera das datas-limite. Mas e contigo? Cá entre nós: já te conheço há quatro anos e conheço bem de perto sua melancolia textual... (risos)
JR – (risos) Então, eu não tenho método. O que acontece é que eu demoro muito pra escrever. Leio, leio... “fujo”, até que chega as vésperas e eu faço como você, no susto (risos). Mas meu grande problema é: tenho uma idéia e a aplico às obras, ou tenho as obras e desenvolvo a idéia? É claro que, o limite entre as duas coisas é tênue, mas, se me fosse possível, gostaria de fazer a segunda opção. Entretanto, o que acontece é que quase sempre faço o contrário, aí crio um certo sentimento de culpa que me paralisa, às vezes.
RF – Ah, mas eu acho que é complicado polarizar esse processo... Por mais que eu tente partir das obras, acho que sempre irei aplicar idéias semelhantes a elas, porque sou eu, entende? É a mesma pessoa escrevendo. Por mais que, em minha trajetória, eu vá modificando minha bagagem de leituras de obras, serei eu escrevendo. Em algum momento eu irei retornar a questões primeiras. Acho inevitável. Por exemplo, ultimamente, eu venho percebendo que criei um “vício” teórico: SEMPRE relaciono qualquer objeto que esteja abordando ao Renascimento! Seria isso efeito da minha pesquisa primeira, de iniciação científica? Seria um “estilo” meu de abordagem? Não sei e nem quero responder, é claro. Mas te digo que também me esforço em partir das obras...
JR – O que acontece é que na maioria das vezes as obras são para mim um “gatilho” para as coisas que quero discutir. E no fundo gosto de fazer assim, mesmo porque não sei fazer de outro modo. Sou apaixonada por filosofia, pelo trabalho do Panofsky, não tenho muito gosto pela chamada “análise formal”. Na verdade, o que eu queria mesmo, é ser o Danto... (risos)
RF – Se você quer ser o Danto, eu quero ser o Gombrich!
JR – (risos) Espero que não sejamos apenas wannabe... Mas, por falar nisso, me responda uma coisa: acredito que ninguém acorda do nada e diz: “Mãe, vou fazer artes!”. Por que optou pelo curso?
RF – Essa história é longa e repetitiva. Basicamente, eu queria era estudar cinema, mas devido a esquecimentos acadêmicos (leia-se, vestibular) acabei chegando aqui a UERJ. Para mim, história da arte seria o curso uerjiano mais próximo a cinema. Apaixonei-me e cá estamos. Mas te confesso: antes de colocar meus pés aqui, mal sabia quem era Michelangelo. Havia ido a apenas umas duas exposições durante o Ensino Médio... Uma delas me marcou – era da Lygia Pape, no Hélio Oiticica. Lembro de ter me esforçado, mas não ter entendido porra nenhuma. Fiquei super intrigado e tal... Tinha que fazer uma crítica dela e nem sabia por onde começar... Você se lembra da primeira exposição que viu? Houve algum punctum que fez você pular “pro lado de cá”, das Artes?
JR – Você sabe... Sou de Cabo Frio. A primeira vez que vim ao Rio tinha 16 anos... é engraçado isso. A primeira exposição que vi foi do Cândido Portinari. Sim, tive um punctum que me trouxe pro lado de cá, mas definitivamente não foi com as artes plásticas. Eu comecei com o teatro. Comecei na prática, trabalhando como atriz, dirigindo, escrevendo. Tive um grande professor e amigo, José Eduardo, que por assim dizer me apontou alguns caminhos. O que eu tinha em mente era fazer teatro na UNI-RIO, mas não passei na segunda fase do vestibular. O curso da UERJ era a minha segunda opção, eu tinha uma outra idéia do curso, não sabia que era focado em artes visuais. Foi uma decepção pra mim no inicio, mas aos poucos fui me apaixonando, passei a ver o teatro e o fazer artístico de outra maneira. Na verdade passei a viver de outra maneira, tive que encarar morar sem meus pais, me acostumar com o ritmo da cidade... Pode parecer bobagem. Mas tente você, que sempre morou no Rio, passar uma semana em Cabo Frio. A diferença do ritmo de vida é brutal.
RF – Você acha que esse impacto inesperado com as artes plásticas ativou um certo “olhar ingênuo” seu? Num bom sentido mesmo, entende?
JR – Sim, tenho certeza. Acho que por não sacar nada eu estava aberta para o novo. Estava descobrindo tudo, e ainda me sinto assim, descobrindo... Acho que esse olhar “ingênuo” é fundamental... não quero perdê-lo. E vejo isso em você também...
RF – Concordo, concordo... Aquela coisa que o Baudelaire diz: “Olhar com os olhos de uma criança”. Mas você me contou algo interessante. Eu fui de Pape e você de Portinari! Você ainda se lembra d’algo dessa exposição? E o que acha do Portinari agora, quase quatro anos após ter ingressado em História da Arte?
JR – Lembro-me dos retratos que ele fez do filho e dos“Retirantes”. Na época eu realmente gostei, vi as telas que via nos livros de literatura! (risos) Bem, eu ainda gosto dos retratos do filho, por motivos que admito: tem a ver mais com o gosto. Tocam-me. Quanto aos retirantes, acho uma pintura quase alegórica, o espaço não se resolve, está no meio do caminho entre o clássico e o moderno. Mas, ainda assim me pergunto: não seria está a “graça” de Portinari, esse impasse? Na verdade, não resolvi meu problema com Portinari. Sempre achei crueldade querer compará-lo com Picasso... Aliás, comparar as vanguardas européias com a nossa produção, no mínimo, significa reduzir o valor da obra e desconsiderar o tempo e o espaço em que estão inseridas. Teria sentido comparar Duchamp com Cildo Meireles ou Nelson Lernier? A questão não é ignorar a descendência óbvia desses artistas, mas reconhecer o diálogo de uma forma positiva. Meu desejo é ver as obras por elas mesmas. Mas, sinceramente, isso é dificílimo. Por isso, talvez, é que exista essa tradição de comparativismo reducionista, da qual - é preciso assumir - infelizmente ainda não me excluo.
RF – Essa série de artistas modernistas brasileiros é um problemaço... Mas, cá entre nós, que obra não o é? Eu tendo a gostar deles justamente por essa “forma difícil” (por mais que nem goste tanto desse termo do Rodrigo Naves). Eles não são nada (no sentido de adequação exata a um ideal); tentam e falham. Ficam entre um e outro. Acabam por recodificar (alguns de forma consciente, outros não) essa tradição européia. Em verdade, percebo que todos esse artistas que não são panfletários e que, por isso mesmo, causam problemas para análises nossas, são os que mais me atraem... O Oskar Kokoschka, por exemplo, que pesquisei recentemente. Um austríaco, tido como moderno, porém fã das ruínas gregas. Um “expressionista” que não tenta criar um sistema para sua prática artística. Nem mesmo destruir o passado, nem recuperar uma vertente nórdica ele quer. Então, de que forma podemos nos referir a ele? Acho que um dos grandes tópicos da história da arte, e que tanto me perturba, é essa relação entre uma escrita que objetifica a experiência peculiar da arte, e os objetos em si. Eles sempre escapam de nossas definições. Às vezes penso que, se fosse fã de poesia, faria longos poemas dedicados aos artistas, em vez de investir numa carreira como historiador... Você acha possível (ou fácil) conjugar poesia e escrita pretensamente histórica?
JR – Fácil? Não. Possível? Talvez. Lembro-me dos escritos de Baudelaire sobre arte, dos escritos de Diderot... O que pode ser mais histórico e poético ao mesmo tempo? Penso que quando escrevemos sobre artes, somos co-produtores da obra. Se nos propomos a escrever é porque acreditamos que temos algo pra contribuir, pois se fosse de outra forma não nos interessaríamos e não escreveríamos. Há sempre uma lacuna entre a obra e o historiador. Penso que todo nosso esforço é o de minimizar esse “hiato” por assim dizer, tentar vencer a aporia. Enfim, a palavra é nosso instrumento, acho importantíssimo afiná-lo. Descobrir a forma de tocar... O historiador é antes de tudo um escritor e vemos a escrita desde Lascaux como arte.
RF – Interessante isso que você diz. Acho que percebo algumas dessas características no Naves, no Gombrich, no Argan... Mas acho que eles conseguem construir seus textos com uma grande habilidade e sprezzatura devido a uma experiência da arte, sabe? Um contato denso com as obras; contato físico mesmo. Venho achando isso essencial e lamentando uma ausência disso comigo. Ver cada vez mais obras, visitar prédios, experienciar arquiteturas. Isso tem relação com uma coisa que o Antonio Jardim sempre diz em suas aulas: estamos cada vez mais dominados por um convívio técnico, seja para com os outros humanos, seja para com a arte. Devemos tentar resgatar a dimensão poética dos objetos... Exemplo bobo disso, que para mim é ato inconsciente e muito me incomoda: sempre que vejo a reprodução técnica de algo, tento adivinhar quem é o autor. Mas, poxa, Joana, não valeria mais a pena se eu focasse na visualidade da coisa em si, em vez de a partir da certeza da autoria, começar a pensar o que estou vendo?
JR – Concordo com o Jardim, é preciso sim recuperar a dimensão poética das coisas, mas sabemos que não há uma receita para isso. Acredito que a vivência, o contato mais íntimo com as obras é mesmo fundamental, mas temos que deixar o tempo agir nas nossas cabeças, tem coisa que só a experiência vai nos dar. Entretanto, entendo perfeitamente e compartilho com você dessa “quase obsessão” em descobrir o homem atrás da obra. Mas me pergunto se isso não é uma marca de nossa época, se não tem a ver com o processo de “desvalorização” do objeto iniciado por Marcel Duchamp. Se for o ato, e não mais o objeto que constitui a obra de arte, torna-se necessário descobrir quem cometeu o ato, ou seja, o artista. Não podemos negar nosso tempo. Citando a Vera Beatriz, “Com certeza, você viu Andy Warhol antes de Veermer”. (risos) Me pergunto também se não sentimos uma saudade, uma nostalgia de uma época que não vivemos. Sei lá, não sei se acontece com você. Às vezes me canso do presente e tento recuperar e repousar na obras do passado. Elas “parecem”, por conta do distanciamento do tempo, serem mais “fáceis”, embora tenha certeza de que não são...
RF – Com certeza, temos essa ilusão quanto a uma facilidade de abordagem. Talvez pelo fato dessas obras antigas já estarem imersas num caldo crítico. Como pensar Manet e não falar de Baudelaire? Ou o trajeto inverso: falar de Greenberg e esquecer Pollock? O Dante tem um livrinho, pequeno e primeira de suas obras, chamado Vida nova. Na primeira parte, ele diz: Incipit vita nova. Acho que, por mais que talvez soe contraditório e confuso, essa seja uma boa postura parar um historiador contemporâneo da arte: inserir as obras em novas teias de leituras. Evitar uma abordagem meramente tecnicista, à la Wölfflin, talvez. Claro que, ao enfrentar essa missão, cada um irá perceber algo diferente, cada um irá levantar questões diferentes... Parece papo de arte-educador, mas às vezes me parece que em um discurso acadêmico não temos um gosto por trás. A meu ver, qualquer abordagem, qualquer opção mesmo de exemplo, está diretamente permeada por suas preferências. E acho também que não é crime assumir isso. Utilizar a primeira pessoa do singular. Seria crime?
JR – Não, não mesmo. Viva à primeira pessoa do singular! Você sabe, eu não sou muito fã do Greenberg, mas tenho que admitir: ele sabia se colocar, sabia ser primeira pessoa. Sinto falta disso na critica contemporânea. Há um certo medo de afirmar qualquer coisa. É claro que ninguém a essa altura - quando tudo é permitido - vai propor um tratado sobre o que deve ou não ser considerado arte. Mas é preciso ter coragem pra defender idéias. O que percebo na maioria dos trabalhos de alunos da UERJ é um aglomerado de citações, que vão de Platão a Derrida, de Alberti a Leo Steinberg, mas sem nenhuma, ou melhor, pouca, vontade de contribuir, de dialogar citação pela citação, sem força de autoria. Penso que precisamos assumir a postura de autor. Dialogar com o passado, é claro. Mas é preciso criar uma voz, uma voz que tenha a pretensão de se fazer ouvir em meio de tanto barulho...
Raphael! Estamos a um semestre de nos formarmos e sabemos que isso está longe de ser um fim, pelo contrário, é o começo de tudo. Como você está encarando esse momento? E de maneira geral, qual é sua opinião sobre o curso da UERJ?
RF – Acho que nossa graduação é muito melhor do que parece, a uma primeira olhada. Problemas temos em todas as instituições de educação, então nem começarei a listá-los aqui (admito ter uma certa preguiça). Sejamos sinceros: a coisa começou a ficar realmente interessante para nós quando entramos nessa parte específica do curso de história da arte... As disciplinas foram mexendo com nossas cabeças-semi-de-vento. Por outro lado, algumas burocracias acadêmicas me incomodam – e acho que sempre o farão. Cobrança de presença, alguns trabalhos cujos temas devem discursar sobre assuntos que em nada me tocam... Não vejo a hora de terminar, dar prosseguimento às pesquisas e reflexões, ser afetado por outras obras, artistas, textos... Acho que a obra de arte é como a serpente lá da Eva. Ela se oferece e você, seja historiador ou “mero mortal”, cai dentro: morde com uma voracidade louca e, quando percebe, pela primeira vez se toca que estava nu há muito tempo. Que problema, hein? (risos) É um eterno gosto-que-me-enrosco.
JR: (risos) Concordo! O historiador é como o “Adão” bíblico, incumbido da tarefa de dar nomes às coisas. Dar nomes é dar sentido, é criar identidade, classificar. O problema é que os nomes nunca serão as coisas. Como você disse bem, ”as obras sempre escapam às nossas definições”. Então, seria todo nosso esforço inútil? Somos fadados a essa melancolia, a inevitável expulsão do Éden? Não. Penso que a graça reside justamente aí, nessa tentativa de “pegar o desejo pelo rabo”.
Bom, você sabe que partilho da sua opinião sobre o curso e só tenho a acrescentar à sua fala que, em grande parte, o que faz nosso curso ser o que é, é a presença de professores muito bons e com opiniões bem diversas. Você sabe, a gente tem de tudo nesse curso: de seguidor de Marx a pós-estruturalista. Não podemos negar que temos também alguns colegas interessados. E onde há fome e vontade de comer...
RF – Cursar história da arte, em um país como o Brasil, que mal valoriza sua própria produção artística, e que muito pouco incentiva a cultura, é como nadar contra a maré. Citando nosso “querido” vovô Oiticica, “Da adversidade vivemos”. E, sinceramente, duvido que saiamos dela tão cedo. Portanto, que sigamos unidos, entusiasmados e munidos de um acervo de folhas para escondermos nossa nudez e pequeneza perante a esse puta fenômeno, a nossa querida arte.
JR – O mar da história é agitado / as ameaças e as guerras havemos de atravessá-las, / rompê-las, cortando-as como uma quilha corta as ondas.
Sempre amei esses versos do Maiakovski. São do poema “Então o que quereis?”. Acho que “finalizam” bem - pelo menos por hora - essa conversa. Sigamos unidos!
